Romanticismo Supereroico VS Pseudo-realismo

[Uatu]

Ciao a tutti, non so se esiste un altro topic simile che tratta l'argomento.

Il mio interesse sarebbe aprire un dibattito attorno ad un tema che trovo molto interessante, rilanciato dalle ultime trasposizioni cinematografiche supereroiche.

Meglio lo spirito romantico e naif delle origini, comune a tutti i supereroi, o questa nuova "tendenza" dello pseudo-realismo?

Prima degli anni '80 e dell'arrivo di Miller su Daredevil e Batman, della pubblicazione di Watchmen di Alan Moore, i fumetti possedevano un linguaggio decisamente lontano da altri media come il cinema ed erano quindi parecchio distanti dalle atmosfere "realistiche".

In particolare un eroe come Superman, nato a fine anni '30, con un costume di ispirazione circense, ed altre peculiarità particolarmente "ingenue" (il problema dell'identità, le atmosfere fantastiche o sci-fi, etc.) tipiche di quei tempi, può essere ritenuto il supereroe che meglio di tutti incarna lo spirito "romantico" del supereroe.

Negli anni '60 gli eroi Marvel che hanno rivoluzionato il mondo del fumetto introducendo l'introspezione psicologica, con l'eroe fragile e umano (o più comunemente detto supereroe con superproblemi) non hanno però rinunciato a questo aspetto romantico, pur avendo fatto un passo in più verso una sorta di "realismo" o sarebbe meglio dire "verosimiglianza". L'Uomo Ragno è rimasto un adolescente vestito con una calzamaglia, che ferma ladri e criminali con la calzamaglia sul volto (ed altrettanti criminali variopinti come lui).

Gli anni '80 segnano un ulteriore evoluzione con Watchmen, che prosegue in qualche modo il discorso della fragilità umana dietro la maschera dell'eroe, rendendo il supereroe con superpoblemi: un supereroe con super-psicosi.

Un maggiore realismo e cupezza però, approfondisce meglio alcuni personaggi che diventano un pò i simboli di questo "realismo supereroico" e sono ovviamente il Daredevil e il Batman di Frank Miller.

In tempi recenti, la trilogia di Cristopher Nolan su Batman, ha provveduto a far ulteriormente penetrare questa idea del realismo legata ai supereroi, adoperandosi su quello che potrebbe essere l'eroe più "credibile" in un contesto realistico, poichè privo di poteri, dotato di un impero ecnomico, esperto di arti marziali, etc..

L'idea così sembra fare breccia nei fumetti e allo scopo di attrarre gli spettatori dei film, molti fumetti cominciano a cercare di assomigliare al film appena uscito al cinema. Non sono più solo i fumetti a ispirare il cinema ma ora anche il cinema ispira i fumetti

L'idea di Moore e Miller, molto legata soprattutto alle astmosfere e alle caratterizzazioni, insieme al nuovo approccio "cinematografico", sembra aver azzerato o quasi quel romanticismo dei supereroi Golden Age...voi da che parte state? Siete a favore o contro?

Lo pseudo-realismo è insomma qualcosa di irrinunciabile, una conseguenza dell'avvicinamento fra fumetto e cinema, a livello di caratterizzazioni dei personaggi sempre più tridimensionali? Di un disegno, che è decisamente più elaborato e meno infantile di quello degli inizi (per quanto vi siano disegnatori con stili diversi, più o meno fotorealistici)?
E' insomma una conseguenza inevitabile dell'evoluzione del linguaggio fumettistico della post-modernità?

O forse l'idea del romanticismo naif degli inizi è qualcosa di altrettanto irrinunciabile perchè in fondo i fumetti sono sempre una rappresentazione della realtà (e non la realtà stessa) ed allo stesso tempo l'idea del supereroe è intrinsecamente romantica e fuori dal tempo? In fondo chi si metterebbe un costume attillato e variopinto per fermare dei rapinatori di banche (ma oggi le rapinano ancora le banche?). Lo pseudo-realismo non sarebbe qualcosa che alla lunga potrebbe privare i fumetti del loro fascino autentico?

Dite la vostra!

[The Daxman]

Alan Moore (coscientemente - al punto che adesso vorrebbe un ritorno alle origini) e Frank Miller (con autocompiacimento) hanno mostrato cosa sarebbero i supereroi se esistessero nel mondo reale: dei pazzi, violenti e fascisti. Un'ottima ragione per darci un taglio con 'sto realismo da Dark Knight, che oggi funziona per lo stesso motivo per cui, con la crisi, hanno aumentato i consensi le formazioni di estrema destra di mezzo mondo: le gente si sente vessata e vorrebbe qualcuno, poco importa se in camicia o in costume nero, che rimetta le cose a posto a suon di buoni vecchi schiaffoni.

Io sono dell'idea che quella dei supereroi sia un'etichetta posticcia, applicata a posteriori proprio negli anni dell'ascesa della Marvel. Un'etichetta che con la sua colla ha formalizzato, addomesticato e banalizzato personaggi e topoi nati dalla contaminazione di generi e tradizioni letterarie.
Personalmente, vorrei che i "supereroi" tornassero alla loro natura di "crossover" narrativi; vorrei che Superman, Batman, Flash, Wonder Woman, ecc., smettessero di essere al centro di incontri di MMA tra super-energumeni, e tornassero a essere in primis variazioni sul tema della fantascienza, del giallo, del mito, e in genere del fantastico.

[Uatu]

(30-10-2012 06:09 PM)The Daxman Ha scritto:  

Alan Moore (coscientemente - al punto che adesso vorrebbe un ritorno alle origini) e Frank Miller (con autocompiacimento) hanno mostrato cosa sarebbero i supereroi se esistessero nel mondo reale: dei pazzi, violenti e fascisti. Un'ottima ragione per darci un taglio con 'sto realismo da Dark Knight, che oggi funziona per lo stesso motivo per cui, con la crisi, hanno aumentato i consensi le formazioni di estrema destra di mezzo mondo: le gente si sente vessata e vorrebbe qualcuno, poco importa se in camicia o in costume nero, che rimetta le cose a posto a suon di buoni vecchi schiaffoni.

La tua analisi su Moore e Miller mi piace molto e la trovo molto lucida. In realtà il discorso supereroe fascista o di "estrema-destra" è da sempre un discorso che può riguardare sia Superman quanto Batman (o Capitan America tanto per citarne uno della Marvel), se visti come prolungamento del nazionalismo americano.
Non va dimenticato che durante la seconda guerra mondiale i molti fumetti di supereroi che leggiamo oggi, furono "usati" a mò di propaganda bellica anti-germanica e Superman, Capitan America e Batman mettevano fine al problema nazista nei fumetti, eliminandoli con quella "forza", che era il marchio di fabbrica del modo di risolvere i problemi delle forze nazi-fasciste. In sostanza il problema dei supereroi che risolvono i problemi con la "forza" e che per questo motivo possono essere usati da movimenti di estrema-destra come simboli ideali, è ben precedente a Miller/Moore. Direi che è qualcosa insito nell'apparentemente "pacifica" e "democratica" cultura americana, di cui il supereroe è il prolungamento.

Sul Batman di Cristopher Nolan non ci vedo niente di troppo diverso dal Batman dei fumetti. Prima di tutto non è un personaggio privo di moralità e rimane in ogni caso, per quanto duro, meno spietato o "cattivo" di giustizieri come Dreed o Il Punitore (non uccide mai e non utilizza armi da fuoco).
Nel Batman di Nolan non ci vedo un picchiatore di destra, ma semmai uno che ha il coraggio di sfidare la mafia. E' ovvio che se combatti la mafia non puoi andare molto per il sottile...

(30-10-2012 06:09 PM)The Daxman Ha scritto:  

Io sono dell'idea che quella dei supereroi sia un'etichetta posticcia, applicata a posteriori proprio negli anni dell'ascesa della Marvel. Un'etichetta che con la sua colla ha formalizzato, addomesticato e banalizzato personaggi e topoi nati dalla contaminazione di generi e tradizioni letterarie.
Personalmente, vorrei che i "supereroi" tornassero alla loro natura di "crossover" narrativi; vorrei che Superman, Batman, Flash, Wonder Woman, ecc., smettessero di essere al centro di incontri di MMA tra super-energumeni, e tornassero a essere in primis variazioni sul tema della fantascienza, del giallo, del mito, e in genere del fantastico.

Su questo non posso non darti ragione. L'etichetta di "supereroe" è posticcia e non saprei dire quando venne applicata per la prima volta. Certamente i fumetti di "supereroi" nascendo dalla tradizione dei romanzi "pulp" a basso costo, (di diverso genere ed estrazione) erano prima di tutto storie di avventura, fantascienza, azione, crime-story etc.
Un ritorno a queste "origini" secondo me sarebbe insensato, proprio perchè è il successo degli uomini in "calzamaglia" ad aver definito un genere nuovo appunto, quello supereroico (o superomistico), che ha le sue caratteristiche originali ed è troppo ben definito come genere, ormai, per non essere riconosciuto come tale.

[The Daxman]

Guarda che non lego il fascismo al patriottismo americano! (anche perché si parla di due cose molto diverse).

Sia in Watchmen che in TDKR, il fascismo dei supereroi è riscontrabile nell'esaltazione della vita guerriera, nella figura del condottiero aristocratico che si erge sopra la massa, nella convinzione di combattere il marciume della società attraverso un mito dell'età dell'oro, nello sdegno nei confronti delle concessioni liberali alle minoranze, nella convinzione di estirpare il male versando il sangue dei criminali, e nella ricerca continua della "bella morte".

Paradossalmente, il Batman di Miller e i protagonisti dell'opera di Moore sono tutto, tranne che patriottici. Pensa ai monologhi interiori di Bruce o di Rorscharch: denunciano in continuazione il degrado delle istituzioni, manifestando la loro sfiducia in uno Stato debole e parassitario che si rifiuta di intervenire contro i criminali e i nemici della società, e al di sopra del quale loro si sentono in diritto di porsi. Non è un caso che in TDKR uno dei "cattivi" sia proprio Superman, che nell'ottica filo-fascista di Miller viene mostrato come un servo del potere.

Lo stesso vale per i film di Nolan, non dichiaratamente fascisti come TDKR, ma che, certo, mostrano un Batman tutt'altro che "social crusader".

Per quanto riguarda il "ritorno alle origini", leggiti All Star Superman di Morrison e Quitely: quella è la direzione che avrebbero dovuto prendere i fumetti di "supereroi", non quella del DCnU.

[Mr. Kayak]

non sono d'accordo che i comics prima degli anni '80 non avessero nulla in comune con il cinema. in primis perché il cinema e la tv hanno rubato molto dai comics stessi! alcune inquadrature come il cosiddetto piano americano, ad esempio, sono state mutuate dal fumetto. idem lo sviluppo, nella fiction, di numerose storylines parallele (una delle fonti in questo senso furono gli x-men di claremont, il cui ciclo iniziò nel 1975).
bisogna poi considerare che il cinema non è sempre stato caratterizzato dalla visione e dal ritmo attuali. presumo che un fumetto degli anni '50, per dire, potesse essere influenzato dal cinema contemporaneo allo stesso modo di un fumetto di oggi, solo che noi il cinema anni '50 lo conosciamo poco e quindi fatichiamo a fare il collegamento. anzi, so per certo che alcuni editor come mort weisinger si ispiravano per i loro plot ai blockbuster del momento.
inoltre, temi "realistici" (che non necessariamente vanno a braccetto col cinema, va detto) già iniziarono a farsi strada nei comics dagli anni '70. la saga della droga di harry osborn su amazing spider-man, le storie di lanterna verde di o'neill e adams, ecc.

non sono d'accordo però con l'uso sbagliato del termine "romantico" per definire storie che invece, come fa notare a mio avviso giustamente dario, sono se mai semplicemente "fantastiche". non è che l'opposizione a "iperrealista" sia solo il naif.
per definire il trend di oggi, invece, trovo perfetta una parola che hai usato: postmoderno. nel senso di qualcosa che riflette sfiducia, cinismo, su tutto. in questo senso, per indole io preferisco in generale l'approccio precedente; tuttavia, dipende pur sempre dalla storia che si ha da raccontare.

infine, non penso che l'attuale percorso dei comics di supereroi riguardi la volontà di avvicinare gli spettatori dei film. o meglio, non del tutto. se n'è parlato tante volte in altre discussioni, soprattutto nel forum DC: i comics ormai sono venduti quasi esclusivamente nelle fumetterie (e, in forma di volumi, nelle librerie di varia), che a loro volta sono frequentate solo da lettori adulti. da cui la metamorfosi di serie nate come all-ages in prodotti per soli "mature readers".
non vedo in questo un discorso relativo al linguaggio, comunque, quanto piuttosto ai temi. gli autori che cercano di riprodurre pari pari nel fumetto (per quanto possibile) il "pacing" del cinema, secondo me, sono semplicemente scarsi, perché non hanno capito il mezzo di comunicazione che stanno utilizzando.

(30-10-2012 06:09 PM)The Daxman Ha scritto:  

Io sono dell'idea che quella dei supereroi sia un'etichetta posticcia, applicata a posteriori proprio negli anni dell'ascesa della Marvel. Un'etichetta che con la sua colla ha formalizzato, addomesticato e banalizzato personaggi e topoi nati dalla contaminazione di generi e tradizioni letterarie.

amen.

[Uatu]

(30-10-2012 09:40 PM)The Daxman Ha scritto:  

Guarda che non lego il fascismo al patriottismo americano! (anche perché si parla di due cose molto diverse).

Ciao, avevo inteso cosa volevi dire per "fascista" legato a TDK. Non intendevo associare il patriottismo al fascismo (e semmai ho parlato di nazionalismo americano, non di semplice patriottismo). Il mio era un tentativo di allargare la riflessione in maniera più ampia su ciò che poteva essere riconosciuto come "fascista" in TDK, in quanto pensavo ti riferissi solo all'uso della "forza" per risolvere i problemi, da parte dell'eroe. In questo senso provavo ad identificare nel supereroe stesso un idea "fascista", che era appunto l'uso della forza bruta per risolvere i problemi (e come periodo d'esempio prendevo il fumetto di propaganda, che non faceva altro che combattere regimi totalitari con i suoi stessi metodi, cioè la forza). Volevo dire solo questo.

(30-10-2012 09:40 PM)The Daxman Ha scritto:  

Per quanto riguarda il "ritorno alle origini", leggiti All Star Superman di Morrison e Quitely: quella è la direzione che avrebbero dovuto prendere i fumetti di "supereroi", non quella del DCnU.

Ho letto All Star Superman anni fa e ammetto con piacere che è uno dei volumi di cui sono più fiero nella mia libreria. Ripensandoci capisco cosa si intende per approccio naif o comunque opposto a quello post-moderno.

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(30-10-2012 11:52 PM)Mr. Kayak Ha scritto:  

non sono d'accordo che i comics prima degli anni '80 non avessero nulla in comune con il cinema. in primis perché il cinema e la tv hanno rubato molto dai comics stessi!

Ciao, grazie per la precisazione. In realtà volevo solo dire per "influenza del cinema sui comics", che i fumetti dagli anni '80 cercavano di essere sempre meno fantastici(ovviamente penso a Daredevil, penso al Batman, entrambi di Miller) e sempre più realistici, avvicandosi al cinema che di per sè è la forma d'arte che più si avvicina ad essere "simile" (passatemi il termine) alla realtà.

(30-10-2012 11:52 PM)Mr. Kayak Ha scritto:  

non sono d'accordo però con l'uso sbagliato del termine "romantico" per definire storie che invece, come fa notare a mio avviso giustamente dario, sono se mai semplicemente "fantastiche". non è che l'opposizione a "iperrealista" sia solo il naif.

Mi va benissimo che si sostituisca "romantico" con "fantastico", per me l'importante era rendere l'idea della diversità fra i due approcci. Grazie per la precisazione.

(30-10-2012 11:52 PM)Mr. Kayak Ha scritto:  

per definire il trend di oggi, invece, trovo perfetta una parola che hai usato: postmoderno. nel senso di qualcosa che riflette sfiducia, cinismo, su tutto. in questo senso, per indole io preferisco in generale l'approccio precedente; tuttavia, dipende pur sempre dalla storia che si ha da raccontare.

Anche secondo me a seconda della storia e del personaggio è meglio l'uno o l'altro approccio. Ciò detto non saprei quale preferire dei due, anche se a dire il vero forse propendo un pò di più per quello post-moderno.

[Speed Demon]

Bravo Uatu! Innanzitutto il tuo nick mi sembra azzeccatissimo: stai davvero mostrando un'indole da "osservatore". In secondo luogo, stai ridando un po' di verve al forum con i tuoi interventi. Sai com'è, noi ormai sappiamo più o meno tutto dei gusti gli uni degli altri dato che ci conosciamo da anni, quindi serviva proprio qualcuno che si facesse vivo e arrivasse con la voglia di scrivere e confrontarsi un po'

Detto questo, io personalmente non ho un approccio preferito: dipende, come ha detto Fabio, dalla storia che vuoi raccontare. Quello che però non mi piace è il fatto di voler imporre una singola visione su tutto, come purtroppo è d'uso ultimamente nei comics USA.

Faccio un esempio: io ho letteralmente adorato Identity Crisis di Brad Meltzer. La trovo una storia favolosa, che mi ha coinvolto e sconvolto, mi ha provocato forti emozioni. Penso però che sia molto sciocco estendere - come è stato fatto dalla DC - le atmosfere e le tematiche di quella storia a macchia d'olio. Anzi, per me avrebbe dovuto restare "fuori continuity", perché di fatto ha minato dalle fondamenta alcune delle regole non scritte del genere supereroico, con un effetto a cascata sul resto del DC Universe che poi non mi è affatto piaciuto.

Io credo che la bellezza dei supereroi sia anche nel modo in cui è possibile interpretarli in tanti modi diversi, nel loro essere "archetipi narrativi". Impedire del tutto un approccio postmoderno avrebbe significato non leggere una storia come quella e sarebbe stato un peccato. Al tempo stesso, però, se l'approccio più classico e fantastico viene completamente dimenticato, si cade nella trappola opposta e il supereroe perde la sua forza simbolica, la sua capacità di farci sognare. Ogni tanto c'è bisogno di credere in eroi buoni, figure positive.

[Uatu]

(01-11-2012 05:37 PM)Speed Demon Ha scritto:  

Bravo Uatu! Innanzitutto il tuo nick mi sembra azzeccatissimo: stai davvero mostrando un'indole da "osservatore". In secondo luogo, stai ridando un po' di verve al forum con i tuoi interventi. Sai com'è, noi ormai sappiamo più o meno tutto dei gusti gli uni degli altri dato che ci conosciamo da anni, quindi serviva proprio qualcuno che si facesse vivo e arrivasse con la voglia di scrivere e confrontarsi un po'

Grazie Speed! Sono felice che i miei interventi vengano apprezzati! Uatu l'osservatore nasce dall'idea di volermi presentare come lettore Marvel, ma senza volermi identificare con un icona precisa...effettivamente ora che mi ci fai pensare, ci sta anche in questo forum come metafora dell'"osservatore"

(01-11-2012 05:37 PM)Speed Demon Ha scritto:  

Io credo che la bellezza dei supereroi sia anche nel modo in cui è possibile interpretarli in tanti modi diversi, nel loro essere "archetipi narrativi". Impedire del tutto un approccio postmoderno avrebbe significato non leggere una storia come quella e sarebbe stato un peccato. Al tempo stesso, però, se l'approccio più classico e fantastico viene completamente dimenticato, si cade nella trappola opposta e il supereroe perde la sua forza simbolica, la sua capacità di farci sognare. Ogni tanto c'è bisogno di credere in eroi buoni, figure positive.

Sono d'accordo con te, non amo che il post-modernismo alla Watchmen sia diventato a tutti i costi l'unico approccio. E' bello anche che, come ci sia l'eroe psicotico (Il Punitore ad esempio) ci sia anche il cavaliere senza macchia Golden age (Superman, Capitan America). Allo stesso tempo il post-modernismo a me piace vederlo al cinema (anche se qui appunto parlerei di pseudo-realismo) nell'adattamento di diversi supereroi, almeno fin dove sia possibile e fin dove non si snaturi il personaggio.