Modo discussione | Modo lineare

***Mr. Kayak*** · 28-06-2010, 01:49 PM

The Daxman Ha scritto:
Non sono d'accordo, natty, perché la gente, se deve andare in discoteca o al pub o a comprarsi dei vestiti, è capace di spendere anche un centinaio di euro in una sola botta, ma quando si tratta di comprare libri, dischi o fumetti, i soldi sono sempre pochi.
Ricordiamoci che produrre un disco, un libro, o un film, COSTA.

sono d'accordissimo con te!
questo secondo me dipende dal fatto che non si da valore ai prodotti culturali. un libro che costa 20 euro costa troppo perchè per me (nel senso di "me lettore tipo") è troppo spendere una cifra del genere per una cosa di cui tutto sommato sento di poter fare a meno, che insomma non mi interessa.

io però resto convinto che la colpa di questo sia soprattutto della politica. la quale, certo, è dominata dagli interessi degli imprenditori, come dici tu. è più interessante creare una generazione di consumatori che una di pensatori.
basta guardare la rai. da canale di matrice pedagogica tipo bbc, siamo arrivati a uno stuolo di vuotezza e di quiz come la peggiore tv commerciale. e la scuola che cade a pezzi, che non punta ad insegnare a "capire" ma solo a "fare"?
e in parte questa cosa è dovuta secondo me anche alla cultura cattolica... si pensi solo al fatto che nel protestantesimo non ci sono figure di "intermediari" come il papa o i vescovi, e chiunque la bibbia se la legge da sè. in italia invece non abbiamo alcuna istanza culturale che ci inviti a un rapporto diretto con la cultura. al massimo abbiamo la "costrizione" della scuola.

**supermario** · 28-06-2010, 03:07 PM

SAMURALE Ha scritto:
Il problema e' che la crisi ora la sento io che sono un mezzo autore, la sente il piccolo editore e in generale a porsi il problema e' solo il malato (tipico finche' non succede a te non te ne rendi conto e sorvoli). Chi "sta bene" (cerca di capire cosa intendo) non ha motivi di rendersi portavoce del media perche' per lui il problema non esiste e se esiste in minima parte concentra le sue energie per attutire il colpo, certo non si prende la briga di crearsi altri problemi.
Ed e' proprio chi sta bene che ha i mezzi per farsi sentire, per attirare attenzione sul problema. E se lo fa crea un conflitto di interessi pericoloso. PErche' puo' arrivare ad una posizione dove difficilmente potra' evitare di fare il proprio interesse.

alla fine girala come vuoi tutto si riduce ai due interventi di Daxman: il fattore cultura (ormai del denaro e di quella balla che casualmente tirano sempre fuori quelli che stanno bene: la meritocrazia...discorso sottile che non va frainteso ed esula dalla qualita'.....in parte) e il paragone politico attuale (che non vuol dire parlare di politica ma semplicemente mostrare una situazione analoga molto simile e che si vive tutti i giorni sulla propria pelle).

hai centrato, secondo me, due punti chiave ale così come li ha centrati daxman...
come ho scritto in precedenza, noi che cerchiamo di allargare la conoscenza del fumetto e do dare creare uno spazio critico anche se solo sul web, abbiamo il "dovere" di scrivere e dirle certe cose!
poi ognuno (autori, editori, distributori, negozianti e organizzatori di fiere) può nascondere lo stato reale del fumetto e nascondersi come vuole..
alla fine il mercato del fumetto è davanti agli occhi di tutti...
Alien

**supermario** · 28-06-2010, 03:26 PM

Mr. Kayak Ha scritto:
io però resto convinto che la colpa di questo sia soprattutto della politica. la quale, certo, è dominata dagli interessi degli imprenditori, come dici tu. è più interessante creare una generazione di consumatori che una di pensatori.
.....
e in parte questa cosa è dovuta secondo me anche alla cultura cattolica... si pensi solo al fatto che nel protestantesimo non ci sono figure di "intermediari" come il papa o i vescovi, e chiunque la bibbia se la legge da sè. in italia invece non abbiamo alcuna istanza culturale che ci inviti a un rapporto diretto con la cultura. al massimo abbiamo la "costrizione" della scuola.

anch'io sono stato daccordo con daxman, e con natty...
pero' , fabio, farei attenzione a confondere le colpe della politica con la cultura cattolica.

l'equazione cultura cattolica=intermediari e cultura non cattolica=rapporto diretto con la cultura
può diventare azzardato..

oggi la cultura ognuno se la puo' fare da solo, se ne e' capace, al di la' delle presenza o meno di intermediari...
non siamo più nel medievo...anche se ci sono delle sacche si resistenza...
le tecnologia ci permette di accedere quasi a tutto, se una ne ha voglia...

che voglio dire?
esempio
a me (un tizio qualunque con una cultura cattolica, molto larga) hanno dato a napoli, gratuitamente, questa è stata la formula che l'editore ha adottato, al Comicon, il contenitore con il n.ro 1 della rivista PICNIC; in quella stessa sede ha comprato volumi planeta, panini, Black velvet, e tunue'
Quel prodotto non l'ho gettato nel bidone della spazzatura, come hanno fatto alcuni..
non mi sono lasciato affascinare dallo sponsor che è Formarina,
ne dal fatto che alcune storie in esso contenuto hanno un taglio underground...
mi sono preso la rivista, me la sono sfogliata, ne ho letto le storie, e sono giunto alla conclusione che alcune cose mi piacevano, alcune cose meno, e che il prodotto è interessante.
per fare questo non ho avuto nessun intermediario...

e aggiungo che se anche fosse costato sulle 5/6 euro lo avrei comprato, mentre non avrei comprato (un mese dopo) la rivista iComics, che ho trovato molto deludente...

Alien

**The Daxman** · 28-06-2010, 03:26 PM

Mr. Kayak Ha scritto:
io però resto convinto che la colpa di questo sia soprattutto della politica. la quale, certo, è dominata dagli interessi degli imprenditori, come dici tu.

Attenzione, non parlo di imprenditori tout court, ma di un'intera classe sociale aldilà del solo mondo dell'imprenditoria. Soprattutto, parlo di un'egemonia culturale che negli ultimi vent'anni ha fatto tabula rasa. Ti invito, se non l'hai ancora fatto, a leggere l'intervento di Evangelisti. Lui, questa cosa, la spiega benissimo! wink

Mr. Kayak Ha scritto:
e in parte questa cosa è dovuta secondo me anche alla cultura cattolica... si pensi solo al fatto che nel protestantesimo non ci sono figure di "intermediari" come il papa o i vescovi, e chiunque la bibbia se la legge da sè. in italia invece non abbiamo alcuna istanza culturale che ci inviti a un rapporto diretto con la cultura. al massimo abbiamo la "costrizione" della scuola.

Perdona la franchezza, ma è una fesseria.
1) Se così fosse, il medesimo problema dovrebbero averlo anche in Spagna, Francia (che nonostante la Rivoluzione Francese, rimane un paese a maggioranza cattolica), e più o meno tutto il Sud America.
2) Il problema della lettura nella penisola ha radici nel distacco secolare tra ceti abbienti (nobiltà) e resto della popolazione, nel ritardo con cui si è affermata la borghesia, in particolare, come diceva Gramsci, nell'enorme ritardo con cui è entrata l'economia capitalistica. Per non parlare, ovviamente, della frammentazione linguistica, del fatto che un italiano "standard" si è ottenuto solo in tempi relativamente recenti.

**supermario** · 28-06-2010, 03:38 PM

The Daxman Ha scritto:
Attenzione, non parlo di imprenditori tout court, ma di un'intera classe sociale aldilà del solo mondo dell'imprenditoria. Soprattutto, parlo di un'egemonia culturale che negli ultimi vent'anni ha fatto tabula rasa. Ti invito, se non l'hai ancora fatto, a leggere l'intervento di Evangelisti. Lui, questa cosa, la spiega benissimo!

Mr. Kayak Ha scritto:
e in parte questa cosa è dovuta secondo me anche alla cultura cattolica... si pensi solo al fatto che nel protestantesimo non ci sono figure di "intermediari" come il papa o i vescovi, e chiunque la bibbia se la legge da sè. in italia invece non abbiamo alcuna istanza culturale che ci inviti a un rapporto diretto con la cultura. al massimo abbiamo la "costrizione" della scuola.
Perdona la franchezza, ma è una fesseria.
1) Se così fosse, il medesimo problema dovrebbero averlo anche in Spagna, Francia (che nonostante la Rivoluzione Francese, rimane un paese a maggioranza cattolica), e più o meno tutto il Sud America.
2) Il problema della lettura nella penisola ha radici nel distacco secolare tra ceti abbienti (nobiltà) e resto della popolazione, nel ritardo con cui si è affermata la borghesia, in particolare, come diceva Gramsci, nell'enorme ritardo con cui è entrata l'economia capitalistica. Per non parlare, ovviamente, della frammentazione linguistica, del fatto che un italiano "standard" si è ottenuto solo in tempi relativamente recenti.

bravo daxman, questa e' telepatia..
grazie del tuo chiarimento
Alien

SAMURALE · 28-06-2010, 04:00 PM

Pur l'argomento mi interessi piu' della crisi del fumetto e pur non essendo un Mod temo si stia divagando allargando la cosa.

***Mr. Kayak***

The Daxman Ha scritto:
Perdona la franchezza, ma è una fesseria.
1) Se così fosse, il medesimo problema dovrebbero averlo anche in Spagna, Francia (che nonostante la Rivoluzione Francese, rimane un paese a maggioranza cattolica), e più o meno tutto il Sud America.
2) Il problema della lettura nella penisola ha radici nel distacco secolare tra ceti abbienti (nobiltà) e resto della popolazione, nel ritardo con cui si è affermata la borghesia, in particolare, come diceva Gramsci, nell'enorme ritardo con cui è entrata l'economia capitalistica. Per non parlare, ovviamente, della frammentazione linguistica, del fatto che un italiano "standard" si è ottenuto solo in tempi relativamente recenti.

guarda, io ho buttato lì uno spunto che non voleva certo essere la chiave di volta di tutto il discorso, ma appunto un ulteriore elemento di riflessione.
in ogni caso, trovo la tua risposta scorretta per il semplice motivo che, di fatto, tu non hai dimostrato che in altri paesi di matrice cattolica non stia davvero avvenendo o non sia già avvenuta una crisi della lettura come quella che stiamo analizzando per l'italia. lo dai per scontato, sì, ma sei sicuro che le cose stiano davvero così?

io non posso dire di conoscere la cultura e la storia di altri paesi del mondo così bene come conosco quella del nostro paese - in riferimento al quale ho formulato il mio pensiero, e forse questo può essere stato il mio eventuale errore - ma siamo sicuri che in spagna si legga tanto? e in sudamerica, considerando le condizioni economiche in cui generalmente versano i paesi di quella zona, forse non si leggerebbe molto in ogni caso.
la francia poi è un caso a parte, lì c'è un tale nazionalismo che ogni prodotto francese parte comunque avvantaggiato, basti pensare ai fumetti che producono e alla loro sostanziale indifferenza per quelli che invece non si "francesizzano". ma chissà che sorte ha tutto il resto, mi piacerebbe saperlo da qualcuno che in francia ci vive.

è chiaro che ogni paese abbia una sua storia e una sua cultura che vanno al di là dell'aspetto religioso. ma, appunto, l'italia del cattolicesimo è la culla, e il vaticano c'è solo qui e non altrove. io resto dell'idea che, quantomeno in minima parte, il nostro approccio alla lettura sia alimentato anche da una cultura religiosa che invita ad apprendere passivamente attraversoil filtro altrui, e non a prendere in mano "il libro" e a farsene una propria idea.

arch.mabe Ha scritto:
l'equazione cultura cattolica=intermediari e cultura non cattolica=rapporto diretto con la cultura
può diventare azzardato...

nessuna "equazione", ma solo una considerazione a posteriori smile

**supermario** · 28-06-2010, 05:01 PM

Mr. Kayak Ha scritto:
guarda, io ho buttato lì uno spunto che non voleva certo essere la chiave di volta di tutto il discorso, ma appunto un ulteriore elemento di riflessione.
in ogni caso, trovo la tua risposta scorretta per il semplice motivo che, di fatto, tu non hai dimostrato che in altri paesi di matrice cattolica non stia davvero avvenendo o non sia già avvenuta una crisi della lettura come quella che stiamo analizzando per l'italia. lo dai per scontato, sì, ma sei sicuro che le cose stiano davvero così?

io non posso dire di conoscere la cultura e la storia di altri paesi del mondo così bene come conosco quella del nostro paese - in riferimento al quale ho formulato il mio pensiero, e forse questo può essere stato il mio eventuale errore - ma siamo sicuri che in spagna si legga tanto? e in sudamerica, considerando le condizioni economiche in cui generalmente versano i paesi di quella zona, forse non si leggerebbe molto in ogni caso.
la francia poi è un caso a parte, lì c'è un tale nazionalismo che ogni prodotto francese parte comunque avvantaggiato, basti pensare ai fumetti che producono e alla loro sostanziale indifferenza per quelli che invece non si "francesizzano". ma chissà che sorte ha tutto il resto, mi piacerebbe saperlo da qualcuno che in francia ci vive.

Secondo me, fabio ha fatto bene a gettare un'altro spunto nel discorso della crisi del fumetto..
Anch'io non conosco bene la cultura e la storia di altri paesi, pero' due cose posso dirle:

in spagna ci sono stato per sette giorni, a barcelona, e ti posso assicurare che i spagnoli leggono, e molto...perche' ho girato per librerie e fiere varie ed sono s ìempre piene di persone che leggevano ed acquitavano libri.. nell'unica fumetteria che sono stato, una libreria incredibile tra l'altro, i giovani c'erano e compravano...

in francia leggono molto, anche se pure loro da qualche anno a parlare di crisi; il discorso del nazionalismo lo lascerei da parte, i francesi hanno la cultura del fumetto come 9a arte, hanno rispetto del fumetto...al di la' poi del fatto che un volume di un autore francese veda di piu' di uno di un autore americano..

P.S. I: ci sono tanti autori italiani, giovani, che hanno pubblicato in francia, e che hanno un grado di soddisfazione compreso tra il medio e l'alto (cito : otto gabos, stefano casini che conosco personalmente).

questa e' la mia piccola esperienza che metto a disposizione di tutti

P.S.II: chi dovrebbe essere il mediatore di questa discussione, il sottoscritto? o qualcun'altro?

***Mr. Kayak*** · 28-06-2010, 05:08 PM

arch.mabe Ha scritto:
in spagna ci sono stato per sette giorni, a barcelona, e ti posso assicurare che i spagnoli leggono, e molto...perche' ho girato per librerie e fiere varie ed sono s ìempre piene di persone che leggevano ed acquitavano libri.. nell'unica fumetteria che sono stato, una libreria incredibile tra l'altro, i giovani c'erano e compravano...

lo dico per fare l'avvocato del diavolo, ma un turista che venisse a milano e visitasse, per dire, la zona dei navigli, troverebbe le librerie della zona sempre piene, soprattutto alla sera. vaglielo a spiegare, però, che nel resto della città non è così, è che i navigli sono una zona "in" dove c'è un gran movimento giovanile che però non rispecchia un trend cittadino.

Citazione:
P.S. I: ci sono tanti autori italiani, giovani, che hanno pubblicato in francia, e che hanno un grado di soddisfazione compreso tra il medio e l'alto (cito : otto gabos, stefano casini che conosco personalmente).

a questi autori potrei citarne molti altri. lo stesso giardino, per dire, mi risulta che ormai pubblichi le sue opere prima in francia che in italia. ma, appunto, è a questi autori che mi riferivo quando parlavo di fumettisti "francesizzati" (e non è un insulto!).

Citazione:
P.S.II: chi dovrebbe essere il mediatore di questa discussione, il sottoscritto? o qualcun'altro?

pensaci pure tu, che ne sei il papà smile

**supermario** · 28-06-2010, 05:56 PM

Mr. Kayak Ha scritto:
lo dico per fare l'avvocato del diavolo, ma un turista che venisse a milano e visitasse, per dire, la zona dei navigli, troverebbe le librerie della zona sempre piene, soprattutto alla sera. vaglielo a spiegare, però, che nel resto della città non è così, è che i navigli sono una zona "in" dove c'è un gran movimento giovanile che però non rispecchia un trend cittadino.

Citazione:
P.S. I: ci sono tanti autori italiani, giovani, che hanno pubblicato in francia, e che hanno un grado di soddisfazione compreso tra il medio e l'alto (cito : otto gabos, stefano casini che conosco personalmente).
a questi autori potrei citarne molti altri. lo stesso giardino, per dire, mi risulta che ormai pubblichi le sue opere prima in francia che in italia. ma, appunto, è a questi autori che mi riferivo quando parlavo di fumettisti "francesizzati" (e non è un insulto!).

a milano potrebbe essere come dici tu, fabio,
ma ti assicuro che ho girato in lungo ed in largo barcelona ed era dappertutto cosi'...
cio' non toglie che posso sbagliarmi. wink

infatti ho scritto che questa e' la mia piccola esperienza..

ti assicuro che lo stile di gabos non e' esattamente francesizzante (nel senso buono del termine), mentre quello di casini è un misto; su quello di giardino,invece, sono daccordo con te

grazie per la paternità
Alien